«в москве стороны отдают для себя отчет, за что судятся»

Практически год Арбитражный трибунал Москвы возглавляет прошлый председатель омского арбитражного судаСУД — орган государства, осуществляющий правосудие в форме рассмотрения и разрешения уголовных, гражданских, административных и некоторых иных категорий дел в установленном законом данного государства Сергей ЧУЧА. В интервью порталу Закон.ру он делится своими наблюдениями о разнице в практике арбитражных судов в Сибири и Москве. Высочайшая загруженность столичного арбитражаАРБИТРАЖ — способ разрешения экономических и трудовых споров, состоящий в передаче спора на рассмотрение избранному (назначенному) сторонами третейскому суду просит усмотрительных конфигураций. О их Сергей Чуча ведает в интервью, не считая, но, последний год самым  насыщенным в 20-летней истории столичного суда. Он также разъясняет, почему отказ от возмещения судебных расходов мог бы быть полезным для решения трудности загруженности суда. 

– Сергей Юрьевич, скоро будет год, как Вы работаете в столичном арбитраже. Есть ли расхождения в практике меж Западной Сибирью и Москвой?

– В различных регионах преобладают различные категории споров. В Западной Сибири финансовая жизнь достаточно очень отличается от столичной. Там в почти всех случаяхСЛУЧАЙ — в гражданском праве обстоятельство, наступившее без вины должника и кредитора и отрицательно отразившееся на исполнении обязательства. трудности появляются по таким вопросам, по которым в Москве овчинка выделки не стоит. Много заморочек доставляют споры о маленьких деньгах.

– Тут маленьких споров меньше?

– Естественно, да – в общем числе рассматриваемых споров их толика меньше. В Москве стороны отдают для себя отчет, за что судятся. Но о расхождениях в практике с моим бывшим регионом я не знаю. Вероятнее всего, их нет. Мы всегда стараемся поглядеть другие окрестность при подготовке к делу. Это позволяет сохранить единообразие. Естественно, если находить практику ради практики, то в каждом окружении можно отыскать хоть какой ответ.

– В Москве интенсивно идет строительство, и много споров с инвесторами. Когда Вы вступали в должностьДОЛЖНОСТЬ — установленная в определенном порядке первичная структурная единица штатного расписания той или иной гос. или негос. организации, определяющая содержание и объем полномочий, мэр Москвы Сергей Собянин попросил учесть инициативы Москвы при разрешении таких споров. Эта просьба повлияла на судебную практику?

– Всё в мире на всё оказывает влияние. Но воздействие чиновников, даже настолько почетаемых, на нашу практику мало. По сопоставлению со всеми другими факторами – изменение законодательстваЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО — 1) один из основных методов осуществления государствам своих функций, заключающийся в издании органами гос. власти законов; 2) совокупность правовых норм, регулирующих общественные отношения в целом или один из видов общественных отношений (гражданское законодательство, уголовное законодательство и т. д.)., формирование правовой позиции судами различных  уровней и т.п., его можно приравнять к статистической погрешности. Практика по вкладывательным спорам к тому времени сложилась. Хотя мы учитываем новые тенденции.

– К таким «тенденциям» можно, наверное, отнести постановление ПленумаПЛЕНУМ (от лат. plenum — полное) — собрание в полном составе членов выборного руководящего органа какой-либо организации (гос., партийной, общественной) или членов высшего суда (напр., Пленум ВС РФ) Высшего арбитражного суда №54 по спорам о будущей недвижимости? Некие считают, что оно практически подорвало практику.

– Это, естественно, принципиальное постановление. Да и после него остались вопросы, также появились новые.

– Можно ли сказать, что оно понизило уровень защиты инвесторовИНВЕСТОРЫ — субъекты инвестиционной деятельности, осуществляющие вложение собственных, заемных или привлеченных средств в форме инвестиций и обеспечивающие их целевое использование? Делая упор на него, суды должны почаще признавать права инвесторов обязательственными.

– Мне кажется, оно, напротив, не на руку городкуГОРОД — населенный пункт, жители которого заняты, как правило, вне сельского хозяйства.. Хотя, в делах по расторжению инвестконтрактов все обижены – и город, и инвесторы. Трудно угодить всем, когда делятся средства.

– Как городку и инвесторам оградить себя в таком случае? Как быть при банкротствеБАНКРОТСТВО — в законодательстве РФ синоним несостоятельности. контрагента?

– Договариваться либо идти в трибунал. Я не в том положении, чтоб давать более детальные советы. Всякую мою рекомендацию судьи могут воспринять как аннотацию, а люди посторонние – как давление на арбитров.

– Но Вы и сами участвуете в процессах. Не так давно сообщалось, что в новеньком суде Вы начали рассматривать дела о банкротстве. Почему конкретно эти дела?

– Я и ранее рассматривал банкротства, вместе с административными, штатскими, корпоративными спорами. С  момента предназначения арбитром в 1999 году я много чего рассматривал. К банкротству у меня был к тому же научный энтузиазм, писал статьи. Законодательство все-же относительно новое и не объемное, можно просто выучить. Не так, как с штатским правом, которое трудно выяснить так глубоко, чтоб для тебя доверяли. Либо, к примеру, – налоговым правом. Я много рассматривал налоговых споров, но сейчас за налоговым законодательством не смотрю. Нужно поновой обучаться.

– В Москве труднее кооперировать административные функции с судебными?

– Да, трибунал большой, просит внимания. Потому тут я несколько утратил навык рассмотрения дел. Но к банкротствам, мне кажется, я ещё готов, пока не совершенно пропащий человек. Кое-какие конфигурации я пропустил, но подстроюсь стремительно. Отлично, если у тебя есть какая-то профессия, не считая управляющего. Управляющий – это админ, не полностью юридическая профессия. Ведь у меня как председателя суда первой инстанцииИНСТАНЦИЯ (от лат. instantia — непосредственная близость) — термин административного и судебного права, обозначающий ступень, на которой находится данное учреждение по отношению к выше- и нижестоящим только две процессуальные функции – рассмотрение заявления об ускорении и отводы. В отличие от председателя Высшего арбитражного суда РФ, который рассматривает споры в составе президиумаПРЕЗИДИУМ (от лат. praesidium — председательство) — группа лиц, коллегия, избранная для руководства собранием, совещанием или постоянный руководящий орган гос. органов, партийных организаций Высшего арбитражного суда РФ. А арбитр – это уже профессия, арбитр – это всегда и всюду  юрист.

– Вы довольны работой арбитров в столичном арбитраже? Вы гласили, что 80% дел рассматривается в срок, а в 20% случаев судьи срок нарушают.

– Я имел в виду не сроки рассмотрения дел. Тут нарушений гораздо меньше. У 80% арбитров вообщем нет заморочек ни по каким вопросам: ни по качествуКАЧЕСТВО — совокупность свойств (технико-экономических и эстетических), обусловливающих способность удовлетворять определенные потребности в соответствии с назначением вещи, продукции, ни по срокам рассмотрения, ни по срокам отписки, ни по срокам предназначения судебного заседания, перерывы не очень огромные, все выдается впору. У других есть  какие-то трудности, у каждого свои, притом что аппарат у всех приблизительно однообразный.

– Почему такое происходит?

– В любом коллективе есть маленький процентПРОЦЕНТЫ — предмет обязательства, дополнительного к ряду других (возврата займа, кредита, неосновательно полученного или сбереженного и т. п.), предусматривающих уплату денежных сумм по наступлении определенного срока, выражаемый в сотых частях суммы основного денежного обязательства. людей, которым можно даже заработную плату не платить, все они равно будут работать, и есть такие, которых хоть озолоти и дай 20 помощников – все равно они будут не успевать. Посреди арбитров таких людей меньше. Они проходят жёсткий естественный отбор на этой работе.

– Вы предпочитаете помогать либо наказывать таких арбитров?

– Естественно, нужно помогать. Претензии можно было бы иметь при обычной нагрузке, а не когда она зашкаливает. К тому же я вообщем не могу наказывать арбитров, и у меня нет такового желания. Это делают квалификационные коллегии и дисциплинарное присутствие, которое, кстати, еще либеральнее многих квалификационных коллегий.

– Но всё-таки, может арбитров не устраивает их уровень зарплат, и стоит его повысить?

– Да, необходимо, – заработную плату не увеличивали уже много лет. Но лучше бы сначала аппарату повысили. Сегоднящая заработная плата совсем людей тут не держит. Уже и арбитров она закончила держать. Новый арбитр получает 40 тыщ рублей, притом что у него должно быть 5 лет юридического стажа. Практически столько же, по-моему, лейтенанту милицииМИЛИЦИЯ (от лат. Militia — военная служба, гражданское ополчение) — 1) нерегулярные отряды вооруженных граждан, ополчение (напр., в России конца XIX — начала XX в. иррегулярные войска на Кубани и в Дагестане, педназначенные для несения полицейской и конвойной службы); 2) в РФ — система гос. органов по охране общественного порядка, защите жизни, здоровья и прав граждан, интересов общества и государства от преступных и иных противоправных посягательств, наделенных правом применения мер принуждения. М. входит в систему Министерства внутренних дел РФ; подразделяется на криминальную милицию и милицию общественной безопасности. дают. Это не говоря уже о зарплатах депутатов и управляющих департаментов в министерствах.

– Не так давно высказывалось предложение сделать наименьшую заработную плату арбитрам 150 тыщ рублей.

– Я не возражаю. Только вопрос не в высочайшей заработной плате, а в том, чтоб получали сравнимо за равный труд – не дискриминировались представители судебной власти.

– Но тогда, как Вы произнесли, нужно начинать с аппарата…

– Естественно. Не понимаю, почему не увеличивают заработной платы аппарату. У нас не настолько не мало отлично работающих муниципальныхМУНИЦИПАЛЬНЫЙ — относящийся к местным самоуправлениям. систем, к числу которых, непременно, необходимо отнести и систему арбитражных судов. Что сделать, чтоб она закончила работать? Распустить? Очень конструктивно. Зато можно просто завалить её работой и сказать, что она не совладевает. И ещё закончить платить средства людям. Оба пт производятся удачно.

– Ещё один метод разгрузить арбитров – понизить количество дел. Не так давно Вы предлагали новый метод – закончить возмещать судебные расходы. Сможете объяснить свою идею?

– При возложении расходов на проигравшую сторону никогда не отыскать золотую середину. Один пойдет к юристу, у которого час стоит тыщу, а другой – к юристу за 100 рублей в час. Тут все лично. Если с проигравшей стороны есть что взыскать – на расходах можно не сберегать. Зато если расходы возмещаться не будут, то придётся оценивать, стоит на этот спор тратиться. Расходы на юристов станут беспристрастными – чем дороже бизнес, тем выше расходы. Если у тебя стоимость искаИСК — в процессуальном смысле — обращение истца (предполагаемого носителя субъективного материального права) к суду с просьбой о рассмотрении и разрешении материально-правового спора с ответчиком две тыщи, ты, разумеется, не пойдешь в трибунал, беря во внимание госпошлину и расходы на представителя. Если у тебя много однотипных споров – прибыльно будет сделать свою юридическую службу. И уж наверное ты не будешь судиться с фактическим нулем. Напомните мне, какой процент решений арбитражных судов исполняется судебными приставами? И для чего бы тратим время и ресурсы – личные и муниципальные – на тех, с кого нечего взять?

– Но если сторона освобождена от уплаты госпошлины, то она всё же обратится в трибунал.

– Естественно. В особенности этим грешат муниципальные органы. Им без различия, есть ли перспективы у дела. Они инициируют экономически глупые споры чтоб в случае проверки к ним не было претензий, получают пустые решения. Госпошлину должны платить все. При всем этом при обжаловании она должна расти. Соответственно, если госпошлина 5 тыщ, и для тебя никто её не возвратит, в трибунал не надо идти при стоимости иска в 7-10 тыщ. Практика покажет.

– Как тогда быть с честными кредиторами? Известна практика, когда должникДОЛЖНИК — в гражданском праве сторона, обязанная совершить в пользу другой стороны — кредитора — определенное действие (передать имущество, выполнить какую-либо работу и т. п.) или воздержаться от определенного действия. без решения суда возвращать средства не желает принципно.

– Глядя какой у вас должник. Если у вас должник на 5 тыщ рублей, то не одалживайте просто этим людям. А если на 500 тыщ рублей, то истца расходы не приостановят.

Зато сегоднящая система провоцирует нерадивого истца предъявлять иски вагонами, непринципиально – обоснованные экономически либо безосновательные. Мы избавимся таким макаром от целой кучи копеечных дел, по которым и спора-то нет.

– Но, выходит, мы возложим на больших честных кредиторов дополнительные расходы. Оправданно ли это?

– Давайте введём ещё госпошлину с проигравшей стороны. Одна – за рассмотрение, 2-ая – с проигравшей. А если спор решается мировым соглашениемСОГЛАШЕНИЕ — 1) в праве широко используется как равнозначное понятие "договор", "контракт", "международный договор", "конвенция"; либо медиатором, то пошлины нет. Можно медиацию сделать неотклонимой. Но тогда она должна быть бесплатной. Я тут не желаю давать рецептов – вопрос с госпошлиной, если это кого-либо интересует, необходимо дискуссировать, в том числе более серьезно, чем позволяет формат интервью. Тут же вы меня спросили –  я свое мировоззрение произнес. Кандидатура, полностью применимая  и реализуемая на данный момент, взыскание всех разумных расходов, особо не жадничая. Тут принципиально будет соблюсти принципПРИНЦ (нем. Prinz, от лат. princeps — первый, главный) — титул нецарствующего члена королевского или вообще владетельного дома в Западной Европе.: по спорам с государством гражданин не возмещает расходы государству никогда, правительство возмещает расходы гражданину, если муниципальный орган проиграет. Об этом я кое-где уже гласил.

– Предлагалось возложить на помощников функции подготовительной медиации. До спора они могли бы объяснить сторонам перспективы дела. Вы поддерживаете таковой вариант?

– Отменная вещь. Не в нашей правовой традиции, чтоб это делал арбитр. Когда я начинал работать арбитром, у нас проводили семинар южноамериканские коллеги. Гласили, что перед рассмотрением дела склоняют стороны к примирению, в том числе и показывая им пустой кошелек – дескать, я вам вещественно ничем не помогу, у меня средств нет, вы должны условиться меж собой. У нас люди так испорчены (я и себя  имею ввиду, чтоб никто не дулся), что совершенно точно обвинят арбитру в предвзятости.

Правда, вроде бы при нашей загрузке эта история не перевоплотился… Понимаете, когда место рассмотрения спора о взыскании морального вредаВРЕД — в гражданском праве умаление, уничтожение субъективного гражданского права или блага. зависело от суммы. Приходишь в мировой трибунал на консультацию, для тебя молвят: «Для чего указал 10 тыщ? Давай миллион!» – «Можно?» – «Можно». Показывает. Иск возвращают – подсудно районному суду.

– В период Вашей работы Арбитражный трибунал Москвы отметил 20-летие, совместно со всей системой арбитражных судов. Можно ли сказать, что из 20-ти лет Ваш период был самым насыщенным для суда?

– Я бы не произнес.

– Но какие-то конфигурации были?

– Были. Но, понимаете, когда нагрузка четыре года попорядку зашкаливает, насыщенные конфигурации небезопасны – они могут убить то, что работает. Наилучшее – неприятель неплохого. Необходимо расслабленно все облагораживать. Все же, тривиальные болевые точки, мне кажется, мы убрали. Пропала многочасовая очередь на приём документовДОКУМЕНТ — материальный объект с информацией, закрепленной созданным человеком способом для ее передачи во времени и пространстве. и исков. Справляемся различными методами: принимаем электрические документы, оперативно перемещаем персонал при большенном наплыве гостейГОСТ (государственный стандарт) — одна из основных категорий стандартов в РФ., отрабатываем метод выдачи документов, на который бы в наименьшей степени влиял человечий фактор, открыли особое окно, в каком не инспектируют приложения при приёме. Есть даже ящик, куда можно иск кинуть, и мы этой датой его примем.

– Не страшатся его использовать?

– Пока не очень доверяют, хотя он прозрачный. Но нам ни к чему тут накалывать – просто не прибыльно даже. Для аппарата проще, технологичнее принять заявление, чем выносить определение об оставлении без движения. Ещё была неувязка – 1-ые заседания начинались позднее запланированного. Сейчас этого нет, сдвиг возникает только потом. Но он тоже не таковой страшный, как был. Сужу по тому, что жалобЖАЛОБА — обращение гражданина в государственные или иные публичные органы, их должностным лицам, по поводу нарушения его прав и законных интересов практически не стало. Может, естественно, всех зачаровал Wi-Fi, стали своими делами заниматься. Но тут есть и обратная сторона – можно жалобу сходу подать. Чем люди и пользуются очень интенсивно – посиживают и комментируют в жалобе 20-минутную задержку процесса.

– В омском суде Вы ввели книжку непроцессуальных воззваний. Желаете ввести такую же в Москве?

– Желаю. Но тут большой трибунал, и организовать труднее. В Омске мы заказали особый журнальчик, который был у каждого судьи. Сейчас, если к арбитре входил юрист (в Омском суде не было разделения на служебную и присутственную части) с вопросом, арбитр сходу предупреждал, что должен будет вопрос занести в журнальчик. И вопрос отпадал сам собой. Так что это вещь очень нужная.

– Когда планируете распространить эту практику на Москву?

– Пока не знаю. Антон Александрович Иванов предлагает невнесение в журнальчик сделать основанием для дисциплинарной ответственности. Такое решение будет более действующим, чем порядок, который мы могли бы ввести через собственный президиум. Так что пока я лучше подожду.

– Прямо за Вами из Западной Сибири в Москву вожделеет переехать Ваш прошлый управляющий, председатель кассационного суда Западно-Сибирского окрестность Артур Абсалямов. Он скоро может стать заместителем председателя Высшего арбитражного суда.

– Почему может стать? Станет. Наша родина и арбитражная система не будут разбрасываться такими классными кадрами.

– Будем возлагать. Ваше взаимодействие было отлично налажено. Будет ли что-то изменяться в отношениях столичного арбитража с высшим трибуналом после чего?

– Я надеюсь, что с Высшим арбитражным трибуналом у нас отличные деловые  связи, и они будут только укрепляться.

 

 

Интервью подготовили Владимир Багаев и Ольга Плешанова.